Detaljenes revolusjon

Foto: Katerina Zelingerova

INTERVJU: Miljøkrisen spiller en avgjørende rolle i tenkningen til den franske antropologen og sosiologen Bruno Latour, som mottar Holbergprisen i Bergen 5. juni. Krisen tvinger oss til å forstå både politikken og vitenskapen på nytt. Prosessen er allerede i gang, hevder Latour i dette intervjuet: En langsom revolusjon er i emning, og på barrikadene står småting og bagateller.

Av Bård Hobæk og Eirik Høyer Leivestad

Intervjuet fant sted i 2011, og ble opprinnelig publisert på engelsk i Tvergastein 1-2012.

Vi har aldri vært moderne, hevdet Bruno Latour i sin kanskje mest berømte bok, utgitt i 1991. Det moderne dreide seg om å dele verden inn i atskilte sfærer ut fra det grunnleggende skillet mellom natur og kultur. Vitenskapen skulle ta seg av naturens objektive fakta, mens politikken tok hånd om de sosiale forhold, verdiene og interessene oss mennesker i mellom. Men samtidig som sfærene ble renset i teorien, ble de blandet sammen i praksis. Samtidig som man insisterte på skarpe skiller mellom natur og kultur, vitenskap og politikk, fakta og verdier, avlet man teknologiske hybrider i stor stil. Forbindelsene på tvers av skillene økte både i omfang og intimitet. Ikke bare gjennomlevde vi en helt annen historie enn den vi fortalte om oss selv; vi endte også opp med å produsere en situasjon som vi, idet det går opp for oss at vi aldri har vært moderne, står dårlig utrustet for å beskrive, forstå, og håndtere.

Miljøkrisen spiller en avgjørende rolle i dette bildet, og har fått en fremtredende plass i Latours forfatterskap de senere årene. Selv om det knapt finnes noe miljøspørsmål hvor ikke vitenskap og politikk er tett sammenfiltret både i årsaker og løsninger, fremholdes grensedragningen mellom de to som et ufravikelig prinsipp. For Latour er dette en blindflekk med store konsekvenser. Han antyder at vi her finner en kilde til misforholdet mellom høyspent krisebevissthet og bleke mottiltak, og mener at krisen presser frem en omdefinering av både politikken og vitenskapen. Latour hevder at denne prosessen allerede er i gang, gjennom det han her beskriver som detaljenes revolusjon.

Avstanden mellom kunnskap og handling

Vi vil begynne med det du i senere artikler har kalt for en frakopling (disconnect), eller avstanden mellom kunnskapen om miljøkrisen og evnen til å håndtere den politisk. Hvordan er det mulig å krysse en slik avstand, og vil dette måtte innebære en ny artikulasjon av det politiske? Men først – hvordan kan avstanden forstås?

Det er mange grunner til dette. Én er ganske enkelt at spørsmålet fremdeles er nytt. Det er ikke lenge siden det var uaktuelt å adressere miljøet i politiske termer. Miljøet var ikke politisert, i den forstand at det ikke var omstridt i offentlige arenaer. Miljøproblemenes utstrekning og nettverkslignende forgreninger ligner ikke noe av det vi har sett tidligere, de retter seg ikke etter politisk suverenitet eller grensene vi er vant med. Dessuten er de helt og holdent vitenskapelig basert; for i det hele tatt å kunne se hvilke spørsmål vi må ta stilling til, er vi prisgitt vitenskapene. Det gjelder ikke bare klima. Spørsmål om fisk, skog, jordbruk eller økonomi – de blir alle synlige som politiske problem gjennom vitenskaper, og vitenskapsfolkene strides seg i mellom.

Dette dreier seg om vitenskaper, teknologier, og ikke-mennesker, og vi har fremdeles ikke lært å gripe dem an som politiske spørsmål. I andre politiske uenigheter finnes et umiddelbart kjent regime, et helt spekter av lidenskaper å gå ut fra, enten du er på høyre- eller venstresiden. Men hva gjør man med Gaia, hvordan reagerer man? Spørsmålene er nye, og tvinger seg på med stadig større intensitet. Vi har ikke mye tid til å tilpasse oss.

Er vi nærmere nå enn vi var for 40 år siden, da dette ble et spørsmål i offentligheten?

Miljøhistorikerne er uenige om hvorvidt dette egentlig er nytt. Hovedsakelig er det selve størrelsesordenen som er ny, og som har gjort miljøet til et politisk spørsmål, i stedet for noe som bare forvaltes. Et annet slående trekk er at dette er fullstendig revolusjonerende, men i en ny betydning av ordet. Det er en revolusjon som ikke deler kjennetegnene til de revolusjonære programmene fra 18- og 1900-tallet, fordi det er en revolusjon av ørsmå ting. Den dreier seg om kaffen din, om maten, klærne, og reisene dine, om holdningene dine til landskapet. Den er revolusjonær på den måten at vi vet vi må forandre hvordan hele vår tilværelse er satt sammen, men ikke som en omveltning eller frigjøring. Vi vet at det handler om små detaljer, som til vår forbløffelse aggregerer enorme globale konsekvenser. Mange tviler fremdeles på dette, og slik sett har vi kanskje ikke kommet nærmere. Tidsnøden har kommet nærmere innpå oss, selvsagt, men står vi bedre politisk rustet? Vi vet at vi aldri har vært moderne, det utgjør en liten forskjell.

Tingparlamenter

Men er det åpenbart at krisen ikke kan håndteres gjennom modernitetens institusjoner? Er det i det hele tatt mulig å møte problemene på noen annen måte?

Jeg vet ikke om det er mulig, men vi må. Jeg skrev en gang en artikkel – «Å modernisere eller å økologisere, det er spørsmålet.» Spørsmålet er der fremdeles. Økologi dreier seg ikke om naturen, men om en bestemt måte å håndtere ikke-mennesker. Moderne inndelinger strever med dette. Politikken kretser fremdeles omkring mennesker, selvsagt, men når vitenskapene kommer i tillegg, utgjør dette allerede en enorm forskjell. Når vitenskapsfolkene introduseres som talspersoner for ikke-mennesker, utfordres den moderne forståelsen av suverenitet. Og de griper inn i spørsmål som selv allerede er vitenskapelig formidlet, fordi problemene ikke er synlige uten dem.

Foto: Katerina Zelingerova

Resultatet er en grunnleggende forskyvning av selve begrepet om en politisk arena. Om du ser på alle disse kontroversene, trekker de allerede til seg underlige former for det jeg har kalt parlamenter, i alle mulige varianter. De er ulike, alt etter hva slags sak det dreier seg om – vannspørsmål er ikke det samme som energispørsmål, kjernekraft er et problem som skiller seg fra andre energikilder. Det er som et lappeteppe, og dette er enda en grunn til at de politiske vitenskaper har vansker med å gjenkjenne sitt tradisjonelle vesen, så å si. De drømte om en «one size fits all» institusjonell ramme, men dette er noe helt annet. Tunfisk, oppdrettslaks, olje – disse spørsmålene mobiliserer svært ulike forsamlinger, eller stemmer som vil bli hørt.

Legger man dette lappeteppet til det jeg sa om detaljenes revolusjon, har man noe som er ubegripelig fra det tradisjonelle venstre eller høyre. Du kjenner det ikke igjen som noen revolusjon, eller du forstår ikke hvorfor du må forholde deg til alle disse bagatellene. På sett og vis er dette politikk slik vi kjenner det, men med massevis av nye størrelser i spill. Folk er motvillige til å anerkjenne dem; det er enklere å si at det dreier seg om naturen, og vitenskapens argumenter. De vil helst si at politikken er forbeholdt det vi er vant til: skrikende mennesker, mer eller mindre. Men skrikende laks? Skrikende GMO? Samtidig ser vi at folk faktisk vet utmerket godt hvordan de skal håndtere det. Et av mine favoritteksempler er en gruppe aktivister som forsvarer neslens interesser. Som en utvidelse av politikken er det helt enestående.

Ser du noe slikt som tingparlamentet1 du tidligere har omtalt materialisere seg her? Er dette treffende, som en måte å beskrive den politiske sfæren på nytt?

Det er overalt! Det var tilsiktet naivt at jeg uttrykte det med de klassiske konstitusjonelle talemåtene. Men vi ser det jo; alt vi diskuterer danner nå et lite parlament. Vanskeligheten er at de er sammensatte – konglomerater som er ugjenkjennelige for de som ønsker seg én stor forsamling. Men se på alle spørsmålene som i dag er omgitt av representative institusjoner, som innbefatter både vitenskapelig, politisk og aktivistisk representasjon. Det er bare å åpne en avis, de er overalt. Og dette er ett svar til spørsmålet om hva som har endret seg. Fra mitt ståsted, og jeg vedgår at dette er en begrenset måte å se ting på, er transformasjonen utrolig. Hvert minste spørsmål får hektet til seg sitt eget mini-parlament. Men dette anerkjennes ikke av de som fremdeles venter på at kapitalismen skal forsvinne. For dem eksisterer ikke noe av dette.

Venn og fiende

Men hvilke hindringer eller grenser støter slike nye institusjonelle rammeverk opp mot? Klimaforhandlingene er et perfekt eksempel, og en dramatisk fiasko. Mange oppfatter slike forsøk som dømt til å mislykkes, fordi de møter hindringer de ikke kan håndtere innenfor en relevant tidsramme. Spørsmålene er enorme, og ser ut til å kreve store svar, som realpolitikk eller kapitalisme.

Jo, men global oppvarming er samtidig et godt eksempel på hvordan små beslutninger, fattet av hvem som helst, viser seg å ha enorme konsekvenser. Det finnes ikke ett eneste element i dette som ikke er kunstig (an artefact), laget av oss selv. Og det vi har gjort, kan vi gjøre om. Det ligger ingen skjebne i dette. Hvis du føyer til kapitalismen, svarer det ikke på spørsmålet, men får det til å fremstå skjebneaktig. Da finnes det ingenting man kan gjøre. Jeg tror ikke på kapitalismen, på samme måte som jeg ikke tror på noen av disse enorme makro-aktørene. Problemet er ikke at vi støter på noe enda større enn Gaia. Gaia er stor nok; vi trenger ikke å legge til kapitalismen. Det dreier seg ikke om en kamp mellom Gaia og kapitalismen, men en kamp mellom mennesker om hvordan man håndterer ikke-mennesker.

Situasjonen er pussig, men ikke utenfor politikkens ordinære historie. Den er bare pussig. Etter alt jeg har sagt om frakoplingen, blir motvekten å si at dette er politikk. Politikk er til for å muliggjøre en situasjon som denne. Tidsnød, offer, representasjon, forlik – det er dette politikk dreier seg om. Det er det kosmopolitikk dreier seg om.

Men samtidig virker vi handlingslammede, ute av stand til å gjøre det som må til.

Ja og nei. Det ville være fryktelig overraskende om måten vi gjør ting på bare endret seg over natten. Mye gjøres allerede annerledes, men spørsmålet om det kommer tidsnok er med rette en kilde til stor bekymring. Vi innser på en og samme tid at en detaljenes revolusjon er en utrolig langsom prosess, som krever en utrolig modig form for politikk. Og vi har ikke tid. Selv det er på sett og vis den vanlige politiske tilstand. Men denne gangen står vi ikke bare mot andre mennesker, vi står også mot oss selv, og mot ikke-mennesker. Dette er det nye i situasjonen, ikke selve tidsnøden. Folk tror fremdeles at det handler om å redde naturen. I stedet er det et spørsmål om å kunne få øye på sine fiender, og det er vanskelig. Vi er tilbake til Carl Schmitt, konstitusjonen av det politiske gjennom identifikasjonen av venn og fiende.

Og hvem er fiendene?

Det spørsmålet er en stor del av naturens politikk, å kunne få øye på sine fiender. Økologi fremstilles ofte som apolitisk – de driver med miljøvern, ikke politikk. Man definerer ikke fiender. Selvfølgelig finnes de, og politikk dreier seg om å identifisere dem. Slenger du inn kapitalismen, hva har du da? En strid mellom kapitalismen og … hva da? Motparten finnes ikke, og diskusjonen tar slutt. Kapitalisme mot natur? Det betyr ingenting. Spørsmålet om fiender er spesifikt for hver sak, det vil variere med hvert eneste tema. GMO er noe annet enn elver eller klimaendringer. Vi har blitt så late av det lenge enerådende høyre/venstre-skillet at folk har glemt sitt leninistiske slagord: «Den konkrete analysen av den konkrete situasjonen.»

Folk har gjemt seg bak høyre/venstre-skillet, som betyr at når du er på venstresiden finnes det en stor, vag samling av ting å være enig og uenig i. Når miljøbevegelsen oppstod, i det minste i Frankrike, holdt de seg til tanken om at det ikke dreide seg om politikk, men om naturen og om fakta som dikterte noe som måtte gjøres. Dette er negasjonen av politikk. Eller de veksler mellom en venstresidens definisjon av hva økologi er, og å si at de er hinsides skillet mellom høyre og venstre. Betyr det at du ikke har fiender? «Ja, vi snakker bare om naturens fakta.»

Climategate og vitenskapen

I «Politics of Nature» skrev du for 12 år siden at miljøbevegelsen allerede var på rett spor i hva de faktisk gjorde, men at de ideologisk sett var på villstrå. Er dette fremdeles tilfellet? Og er utfordringen å kvitte seg med dette naturbegrepet?

Dette var litt urettferdig allerede da, og det er urettferdig å fortsatt hevde det. Jeg kan omformulere en smule, og si at forestillingen om vitenskap de opererer med er så utdatert at det hemmer den politiske innflytelsen deres. Det mener jeg fortsatt. De gjør en djerv innsats, men hver gang de havner i en kontrovers, går de i fellen. Climategate2 er et sterkt eksempel. I den grad ideer spiller en rolle – den er ikke stor, men man kan ikke se bort fra den heller – er vitenskapsideologien som herjer i disse spørsmålene til liten hjelp. Min oppgave, slik jeg ser det, er å modifisere definisjonen av vitenskapens rolle: talspersoner representerer saker og problemer, ting er i høy grad omdiskuterte, og dette er bra. Man trenger ikke begrense vitenskapsfolkene til fakta; de holder på med alle slags interessante ting. De definerer på mange måter problemet, og de er nødt til å være del av løsningen, men ikke dem alene. Jeg tror fremdeles dette er en god vei ut av blindgaten. Selvfølgelig finnes andre, men dette er hva jeg, som skribent, intellektuell eller professor, kan bidra med.

Kanskje du kan utdype Climategate-eksempelet? Rollen vitenskapelig usikkerhet har spilt her er ganske talende.

Jeg tror faktisk krangelen var nyttig. Forskernes reaksjon var ikke å argumentere for vitenskapelig sikkerhet, men for tillit til vitenskapen som institusjon. Dette er noe nytt. Jeg moret meg, og spurte når de hadde begynt å hevde at vitenskapen var avhengig av en institusjon? Kollegene mine og jeg har sagt akkurat dette, og vi ble kritisert for å være relativister. Nå sies det at vitenskapen som institusjon fortjener tillit og respekt. Ja, selvsagt, dette har vi jo sagt hele tiden. Men det institusjonelle aspektet gjemmes helt bort om man bare fokuserer på vitenskapelig sikkerhet. Så jeg tror affæren var nyttig, den beveget oss bort fra en uholdbar vitenskapsfilosofi knyttet til vitenskapelig sikkerhet. Dette er veldig enkelt å angripe, å ta hull på. Klimamodellering er et gigantisk puslespill; solid, men satt sammen av utrolig mange biter. En fjollete positivist kan komme og si «se, jeg fant en feil her!». Selvsagt gjorde du det. De har blitt uinteressante, heller enn latterlige. De eneste vitenskapsfolkene verdt å lytte til endrer gradvis ståsted fra en utdatert, positivistisk definisjon av sikkerhet til noe langt mer interessant: tillit til institusjonen. De diskuterer fagfellevurdering og instrumenter, de snakker til og med om antall forskere, på en underlig måte – «5000 forskere sier at …» Dette ligger nærmere tilliten til en politisk institusjon – den er åpen for diskusjon.

Tillit til vitenskapen som institusjon. Jeg har aldri hørt dette før, gjennom 35 år med vitenskapsstudier. Jeg har aldri hørt vitenskapsfolkene forsvare tillit til institusjonen, de hoppet alltid direkte til sannhet og sikkerhet. Kanskje er jeg overoptimistisk, men jeg tror vi vil bli kvitt klima-skeptikerne fullstendig.

Vil du si at studier av vitenskap og teknologi i seg selv er politisk?

Selvsagt. Men det finnes mange andre måter. Kunsten må mobiliseres, dens ressurser trengs for å anskueliggjøre og forestille seg denne frakoplingen på nytt. Man kan trekke en interessant parallell til atom-trusselen min generasjon levde med under den kalde krigen. Ifølge James Lovelock kommer syv av åtte mennesker til å bli utslettet. Mange av de samme spørsmålene oppstår, men med noen avgjørende forskjeller. Atom-vinteren var menneske-avhengig på en annen måte, nærmest rasjonell i sin irrasjonalitet. Med Gaia er det ingen som trykker på noen knapp noe sted. Det er ikke en menneskelig fiende, heller ikke en guddom, men en samling tilbakevirkende prosesser.

En politikk for detaljene

Generasjonsforskjellen er også interessant på en annen måte. Vi kommer fra en generasjon som har fått høre i skolen fra vi var små at moder jord må reddes. For oss har det store spørsmålet aldri dreid seg om å tro på trusselen, men heller en vedvarende følelse av å ikke forstå hva man kan gjøre.

Problemene vi står overfor har ikke én enkelt løsning, og kan ikke tilnærmes gjennom kritikk, eller som en revolusjon. Man må eksperimentere. Og man må studere det pragmatisk med spesifikke undersøkelser i hvert eneste spørsmål. Kaffe er ikke det samme som klimaendringer. Hver gang vi foretar oss noe skaper vi dessuten uforutsette konsekvenser – økologien er full av dette. Det innebærer at vi også må overvåke resultatene svært nøye, og alt dette er hardt arbeid. Erfaringene deres fra skolen er nok særegne for Norge. Ingen har hørt om Gaia i Frankrike. Og dere har en enklere oppgave, dere trenger ikke å ta altfor radikale valg.

Men vi har en økonomi som er grunnleggende basert på petroleum. Det er ganske talende at selv når en ser bort fra den enorme selvmotsigelsen som ligger i at vi samtidig forestiller oss selv som frontkjempere for den økologiske snuoperasjonen, selv sett bort fra dette, er vi ute av stand til å gjøre de nødvendige endringer.

«Ute av stand», det er å ta for hardt i. Det er mange som allerede gjør ting annerledes. Forteller du folk at de må endre sin levemåte radikalt, kommer de ikke til å gjøre noen verdens ting.

Venter vi oss for mye? For radikal endring?

Nei. Men dette er ikke radikalt i den klassiske betydningen, og det byr på vanskeligheter. Det er ikke som å gå fra kapitalismen til sosialismen, eller tilbake. Oppmerksomheten må rettes mot detaljene, og man må gjøre nye undersøkelser hver gang. Det skiller seg fra politikk slik vi kjente det i det 20. århundret, med sitt vante knippe av spørsmål, sin ideologiske standardpakke og velkjente interesser. Den gang dreide det seg ikke om politiseringen av hvert spørsmål ned i sine minste detaljer. Du tenkte deg aldri om før du spiste laks. Du kunne være marxist, spise hamburgeren din, demonstrere om ettermiddagen, og vite utmerket godt hva det ville si å være mot kapitalismen. Men hvem er fienden nå? Vi må utforske og sette sammen posisjoner, og igjen trenger vi nye undersøkelser. Vi trenger samfunnsvitenskapene, men de er langt unna, hjelpeløse hver gang de nærmer seg vitenskap og teknologi. Hver eneste vindmølle krever nye undersøkelser. Det er ekstremt komplekst, både teknisk og politisk, men ikke uløselig.

Folk mobiliseres i dag som etisk ansvarlige forbrukere. På hvilke andre måter kan de mobiliseres, og til å gjøre hva?

Jeg vet ikke hvor stor forskjell forbrukeropprør kan utgjøre. I noen spørsmål, selvsagt. Men igjen, det som er forstyrrende for den vanlige politiske fornuften er at alt dette er spesifikt for hvert spørsmål. Politisk korrekt kaffe eller kjernekraft; disse spørsmålene innebærer helt forskjellige måter å være forbruker på. Forbruker, på samme måte som borger eller aktivist, er ikke en betegnelse du kan bruke over hele fjøla, det avhenger av spørsmålet. Med knippene av meninger fra venstre og høyre trengte du aldri å gå detaljert inn i spørsmålene for å trekke forbindelsene. Det var forutsigbart, du visste hva du skulle gjøre i en lang rekke av spørsmål. Med økologien blir det vanskelig. Folk sier at dette er fordi økologien verken er til høyre eller venstre, men det er tåpelig. Tvert i mot er det avgjørende for økologien å kunne identifisere fiender. Til dette behøver man verktøy, instrumenter. Dette er jobben vår i, vitenskap- og teknologistudier, å finne instrumenter som gjør en i stand til å kartlegge kontroverser, for å spore fienden, sak for sak, før du føyer dem sammen (compose)3. Det er dette som er det politiske arbeidet, ikke å si at jeg er fra venstresiden, derfor er jeg mot kjernekraft. Kan du vise meg forbindelsene og konsekvensene for andre spørsmål og hvordan du vil politisere energiforbruk? Politikken er preget av latskap. Økologien er fremdeles ny, og folk har ikke innsett at de må tenke nytt omkring hva det betyr å være for eller mot noe.

Vi tok opp forbruk fordi vi har et klart inntrykk av at dette opptar en mer og mer sentral plass i offentlig debatt, som en av de svært få måtene folk opplever at de kan gjøre en forskjell. Som den eneste politiske handlingen man kan forestille seg, er den apolitisk.

Jeg er uenig, det er som å si at du ikke ser noen annen måte enn å stemme ved valg. Jo, men det er det demokrati handler om. Energispørsmål, reiser, bare å være i et supermarked – politiseringen av alt dette utgjør en stor forskjell. Ikke glem at hele problemet selv er et resultat av små produserende og konsumerende handlinger. Igjen er årsaken og løsningen av samme størrelse, samme natur. Situasjonen er gjort og kan gjøres om. Bortsett fra det svære spørsmålet om irreversibilitet, selvsagt. Men mye kan fremdeles gjenopprettes. Ikke dronten. Dronten er død. Enn så lenge.

Vanskeligheten ligger i å godta at vi lever i en fullstendig artifisiell verden, som vi er ansvarlige for. Vi vil gjerne redde naturen og være mindre tekniske, men vi må heller være mer tekniske og ta enda mer ansvar. Flere detaljer, formidlet av vitenskapene, om og om igjen. Dette er mye nytt å håndtere for samfunnsvitenskapene. Men akademikere er alltid sist ute i alt.

Alt i alt er det du sier ganske betryggende. At den enorme kompleksiteten i oppgaven foran oss langsomt går opp for oss, og at vi langsomt utvikler måter å håndtere den på.

Ja, hadde ikke tiden vært så knapp, ville jeg vært nokså tilfreds. I det forrige århundret var katastrofene menneskelige, og fant sted i et landskap som kunne bli forurenset, men ikke grunnleggende endret. Med Gaia-argumentet er ting dystrere, men på et vis også moralsk bedre, fordi vi ikke lenger har noen som helst måte å unnslippe ansvaret vårt. Før kunne man fremdeles være moderne, man kunne gå enda lenger og vente på konsekvensene. Nå som konsekvensene kommer tilbake til oss, innser vi omsider, som Peter Sloterdijk så vakkert sa det, at jorden er rund. Ikke bare i geografi, men i ansvar. Den er etisk rund. Vi er i en situasjon med større tidsnød, men vi er også i stand til å bli mer ansvarlige – å svare flere stemmer. Vi blir voksne.

Noter

1 «Tingparlamentet» lanseres mot slutten av Vi har aldri vært moderne, og svarer til måten Latour her beskriver «parlamenter» knyttet til spesifikke kontroverser.

2 Climategate viser til kontroversen i 2009 da hackere fikk tilgang til klimaforskeres interne eposter. Klimaskeptikere hevdet at innholdet viste at forskerne manipulerte data.

3 Latour refererer her til sitt eget begrep «komposisjonisme». Artikkelen «An Attempt at a ‘Compositionist Manifesto’» gir en fin introduksjon, og er tilgjengelig her.

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *