Nietzsche og kunst i vår tid

TIDSSKRIFT: – Kunst er en måte vi kan komme overens med oss selv på, gjennom å forstå tilværelsen som rik og meningsfylt, hevder Ingvild Torsen i siste utgave av Filosofisk supplement.

Studenttidsskriftet Filosofisk supplement er ute med nytt nummer, og Salongen viderebringer Dag August Schmedling Dramer og Julie Lauvslands intervju med Ingvild Torsen.

Nietzsche ser ut til å være evig relevant; selv om man ikke nødvendigvis hverken ønsker eller behøver å snakke om ham, lirker han seg inn i debatten rundt middagsbordet, diskusjonen på puben, dialogen utenfor forelesningssalen og selv i våre indre monologer. Han ser ut til å presse seg på oss lik filosofens aporia, et problem eller spørsmål som tilsynelatende er umulig å slippe unna. Hvorfor har det seg slik at Nietzsche er så vanskelig å unngå? Var han ikke en megalomansk, narsissistisk og utagerende tenker? En tenker som presenterte sine høyst kontroversielle tanker gjennom aforismer, metaforer og analogier, for å gjøre vondt verre? Var det ikke slik at hans tanker om herremoral og overmennesker blant annet fungerte som inspirasjon til fascismen og nazismen? Men hevder man at Nietzsche hadde rett om de store spørsmål eller ei, er det umulig å avskrive ham som en enkel dumrian. Så, Nietzsche dukker som sagt opp i både den dagligdagse og den akademiske samtalen, men man har en tendens til å henge seg opp i spesielt to ting når det kommer til tematikken som da blir diskutert: Nietzsches innflytelse på Hitler og nazismen, og Nietzsches religionskritikk og ateisme. Viktige som disse to temaer har vært for diskusjonen rundt Nietzsche, så må man ikke glemme at det i tillegg er spesielt én gruppe mennesker Nietzsche har inspirert: kunstnere. I tillegg har Nietzsche, i motsetning til mange akademiske filosofer (og filologer), skapt store ringvirkninger i samfunnet gjennom sine intense, dyptrekkende tanker og allmenne appell til den menneskelige tilstand.

Nietzsche snakker ikke bare om kunstens ontologi, om hva kunst i bunn og grunn er, men også om kunstens metafysikk mer generelt, dens virkemåte og hvordan den både kommer til uttrykk i og skapes av oss mennesker. Paradoksalt nok går den også ut over oss da vi drives av krefter vi ikke har kontroll over. Det er i denne sammenheng Nietzsche introduserer sitt begrep om det dionysiske, et element i verden og kulturen som manifesterer seg i beruselse, villskap, kåthet, galskap og ekstatisk, euforisk glede. Med andre ord er det dionysiske antagonisten til det apollinske i kulturen, som da står for logikk, matematikk, orden, form, lys og bilde, samt edruelighet. Nietzsche fremla sine ideer om det dionysiske og apollinske, drivkrefter og tendenser som er oppkalt etter gudene Dionysos og Apollon, i sin første bok Tragediens fødsel (1872). I verket kan det allerede synes i gjæring som skulle utvikle seg til senere, kjente ideer som sykdommen i kulturen, Viljen til makt, kritikken av Gud og synet på det sunne.

Vi kan se at hvis man først skal gå i gang med å diskutere modernismen, modernitet, postmodernisme, kunst og vitenskap (de store strømninger i menneskers åndsliv, med andre ord), så dukker Nietzsche stadig opp. Ateisten, nihilisten, og antimoralisten har annet å fare med enn de sistnevnte egenskaper og titler, og fortjener å bli husket også som estetisk tenker.

Ingvild Torsen, førsteamanuensis i filosofi ved IFIKK på UiO, har i hovedsak arbeidet med filosofisk estetikk, kunst, og kunstens rolle i samfunnet, men også med post-Kantiansk filosofi, kontinentalfilosofi og fenomenologi. Hun har blant annet fått tekster publisert i «Encyclopedia of Aesthetics» og «Journal of Aesthetics and Art Criticism» (2014). Torsens kompetanse omfatter emner innen etikk, metafysikk og sinnsfilosofi, samt feministisk tenkning og antikk filosofi (blant annet Aristoteles).

Nettidsskriftet for filosofi, Salongen, inviterte i august til symposiet «Nietzsche og kunsten» der det var satt opp tre dager med diskusjoner, forelesninger og underholdning knyttet til Nietzsche og hans forhold til kunsten. En av de best besøkte delene av symposiet, en forelesning med Torsen, ble etter sigende besøkt av 200 mennesker, og køen gikk helt ut til inngangen av Litteraturhuset! At Nietzsche og kunsten skulle være såpass interessant for ikke bare filosofistudenter, men også tilsynelatende folk med mindre eller ingen tilknytning til akademia, var for foreleseren Torsen noe av en overraskelse. I anledning Torsens deltakelse på symposiet, spurte Filosofisk supplement om vi kunne intervjue henne om ikke bare forelesningen på Litteraturhuset i august, men også om, nettopp, Nietzsche og kunsten.

Du var nylig invitert til å holde foredrag på Litteraturhuset i sammenheng med Salongens symposium om Nietzsche og kunsten. Hvordan var det du ble invitert til å delta på et slikt arrangement?

– Jeg fikk en e-post, og jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønte hva slags arrangement det var. Jeg trodde kanskje det skulle være litt som Sokratisk aften, så da jeg fikk vite at det var på Litteraturhuset fikk jeg litt bakoversveis.

Ja, det var jo også et godt oppmøte, og en stor gruppe mennesker som ikke fikk plass. Hvordan synes du det var å skulle holde et foredrag på et så populært arrangement?

– Ja, det hadde jeg overhodet ikke forutsett. Jeg synes det er positivt på vegne av filosofien og for temaet, at et slikt arrangement kan trekke så mange mennesker.

Hvor tror du denne voldsomme interessen for Nietzsche kommer fra?

– Det må bare bli vill spekulasjon. Det hadde vært interessant å vite hvem de var, de som kom for å høre. Nietzsche er en litt spesiell figur fordi han er godt kjent også utenfor profesjonell akademisk filosofi. Han er ekstremt polemisk, og han bruker aforismer, så filosofien hans vekker interesse – selv om folk ikke nødvendigvis vet hva den går ut på. Det tyder jo på at filosofi fortsatt er interessant, også gammel tysk filosofi. Det synes jeg er veldig gøy, siden det jo er det jeg jobber med selv. Da føler man at man ikke er helt rar (ler).

Apropos Nietzsches kunstteori: Han er jo kjent som en av de første moderne filosofene og som inspirasjonskilde til eksistensialismen. Hva kan Nietzsche si om dagens samfunn?

– Han har jo i Tragediens fødsel en ganske pessimistisk holdning til sin samtid; han skriver at kulturen erfarer et tap av mening gjennom en ensidig forståelse av menneskets plass i naturen og tilværelsen. Sånn sett kan han inspirere til å tenke på tilværelsen på et annet vis, og jeg tror kanskje det er dét som gjør ham veldig tiltrekkende. I tillegg retter han fokus mot hva slags kulturer vi er en del av og hva slags status kultur har i det meningsrom vi lever i. I Tragediens fødsel er temaet at man trenger kunst for å gjøre tilværelsen utholdelig; litt mindre polemisk sagt er kunst en måte vi kan komme overens med oss selv på, gjennom å forstå tilværelsen som rik og meningsfylt. Nietzsches prosjekt i Tragediens Fødsel kan forstås enten som en slags nostalgisk lengsel tilbake til en tapt verden, eller som et kritisk prosjekt som også er fremtidsorientert, men som står i kontrast til enkelte måter å se samtiden på. Nietzsches tekst begynner i antikken, men utvikler seg til en kritikk av tendenser i vårt eget samfunn i dag som jeg mener fortsatt er aktuell.

Vi befinner oss i postmodernismen, tidsånden er noe som stadig blir diskutert. Nietzsche er opptatt av de metafysiske linjer, hva kunst er for oss mennesker. Er vi på vei mot en dypere forståelse av kunsten?

– Kunsten, kan man si, blir autonom i løpet av det 20. århundre; den oppleves ikke lenger så knyttet til andre samfunnsinstitusjoner. Og den er jo blitt ekstremt mangfoldig. Noe av det Nietzsche holder fast på er at kunst er utrolig viktig for oss, for kulturen. Den kan være sannhetsavslørende og kan, eller bør, skape en ny sannhet. Det kan kanskje virke litt corny, sett fra kunstverdenen sin side, at en slik stor, sannhetsskapende kunst skulle finnes. Men jeg tenker at det er en slags grunnleggende oppfatning mange av oss har når det kommer til kunst at den skal være noe mer, at den på en måte skal være sann. Så selv om det er en umoderne tanke, så er det nødvendig for å forklare hvorfor vi syns at kunsten er viktig. Med mindre vi tenker på kunst som en litt merkelig og mer høyverdig form for underholdning.

Kan kunstens mening gi det moderne mennesket mening, slik Nietzsche ønsket at den skulle?

– Det er vanskelig å si akkurat hva han mener, men vi kan forestille oss hvordan grekerne forholdt seg til kunst, med den greske tragedien som eksempel: I det 5. århundre f. Kr. stilles alle de store filosofiske spørsmålene offentlig, i teatret, så de har en formende rolle. Jeg tror det er noe slikt Nietzsche har i tankene når han etterlyser stor kunst: et sted vi kan møtes, i lys av et kunstverk, for å finne ut av hvem vi er, eventuelt forhandle om det. Men å se for seg noe sånt i dag er jo litt vanskelig.

– Kanskje måten vi forholder oss til den norske samtidslitteraturen kan være noe som ligner litt. Hvorfor er det viktig å snakke så mye om Knausgård for eksempel? Folk leser ham jo som gale; det må da være at vi tenker at dette er noe som er viktig for oss og ikke bare dreier seg om Knausgård selv. Jeg synes interessen for bøkene hans er et eksempel på at vi forholder oss til kunst som sann og som en samlende opplevelse på et kulturelt plan. Selv er jeg mest opptatt av visuell kunst; de diskusjoner jeg har vært med på innenfor estetikken handler om billedkunst og skulptur. En retning innenfor moderne billedkunst som har vært tema for mye diskusjon er abstraksjon innen maleri. Kan disse maleriene forene oss på en nietzscheansk måte? Det er vanskelig å se for seg.

Har bildet mistet sin romantikk?

– Ja, men også sin ambisjon. Hvis du tar dette bildet av Rafael som Nietzsche snakker om i Tragediens Fødsel, Transfigurasjonen, så er det klart at det billedliggjør en helhetlig religiøs verdensforståelse og legger frem for oss et kristent verdenssyn. I dag tror jeg ikke det finnes et forenende verdenssyn å legge fram, og det er vanskelig å si at det finnes spor av dette i billedkunsten i det 20. århundre. Men på et slags metanivå, så er det at vi fortsetter å være opptatt av kunst – at mennesket søker å forstå kunstuttrykk og synes det er meningsfylt, ikke bare som underholdning – noe som viser at vi har et ønske om et litt mer komplisert forhold til selvforståelsen og tilværelsen. Og det tenker jeg er en god ting. Men det betyr ikke at all kunst kan hjelpe oss til å oppnå en dypere erkjennelse, det finnes masse kunst som handler om helt andre ting. Og det betyr ikke at alle mennesker opplever kunst som noe som legger beslag på en, som noe som griper deg, et objekt du kan respektere eller prøve å forstå. Ikke alle tenker at kunst har noe meningsfullt å si, som vi bør lytte til.

Når kunstformene er så forskjellige, hva er det som gjør at vi kan samle dem under ett begrep og snakke om kunsten som sådan?

– Det er uendelig med ontologiske problemer hvis man skal prøve å definere kunst på tvers av sjanger, og også romme det som eventuelt skal skje i fremtiden. Man ender ofte på vide definisjoner à la Danto; «artworks are objects that embody their meaning». Men det er jo veldig vidt, meningen kan være ganske triviell. Jeg har mistet litt troen på det ontologiske prosjektet innenfor estetikken, og har begynt å tenke at det er usannsynlig at vi får en interessant kandidat som rommer alt. Men Nietzsches poeng er ikke å definere hva kunst er som sådan, men hva kunst kan være eller bør være hvis den skal være viktig eller sann. Så er det selvfølgelig mye kunst som vil falle utenfor en slik teori, men det spørs om det gjør noe; det kommer an på hva man vil med en kunstteori.

– Nietzsches teori er en teori som er uinteressert i mange trekk ved kunsten. Hvis man er opptatt av dagens billedkunst, og kom på dette foredraget fordi man var interessert i forhold mellom skulptur og installasjonskunst, for eksempel, så tviler jeg på at Nietzsche oppleves som særlig relevant. Noen mener dette innebærer en sterk kritikk av, eller avslører en viktig begrensning ved, Nietzsches teori, eller den tradisjonen av estetiske teorier han tilhører. De metafysiske teoriene som har store ambisjoner på kunstens vegne er mer opptatt av oss, av fremtiden og hvordan man skal leve, enn av kunsten i seg selv. Nietzsche er opptatt av kunst som noe som kan gjøre noe, og skape en ny fremtid. Det er en høy ambisjon på vegne av kunsten, men også en ambisjon som er så sterk at mye kunst faller utenom. Men når man jobber med estetikk kan man være interessert i forskjellige ting, og man kan verdsette filosofiske teorier for ulike ambisjoner. Det er helt klart at det er mye i etikken også som ikke griper hvordan folk faktisk oppfører seg, fordi man er opptatt av idealer for eksempel. Og det finnes dem som er mer opptatt av en slags moralsk fenomenologi og søker å favne et vidt spekter av moralske fenomener.

– Noe av det Kant viser, som jeg synes sier litt om hvorfor estetikk er interessant, er hvordan man i møte med kunst eller det skjønne kan føle seg beholden til noe partikulært. Vi kan ikke gi selvstendige, generelle grunner til at alle bør like det samme verket som oss, vi kan bare prøve å gi grunner for at andre skal se det vakre slik vi ser det og håpe at folk blir beveget. Men det at det går an i det hele tatt å oppleve en slik viktighet i møte med et partikulært kunstverk syns jeg er veldig interessant. Det sier noe om mennesket som ikke gripes av annen filosofi. Det man er forpliktet av som menneske er enten rasjonalitet, eller natur, som begge fungerer som begrensninger. Kunsten har ikke den tvangen; den estetiske normativiteten er en mulighet, ikke en nødvendighet. Likevel er det mulig å oppleve et kunstverk og da føle seg beholden til det, som en viktig verdi som kan regulere ens liv. Estetikken fyller ut bildet av mennesket og av aktørskap i filosofien, som et alternativ til bildet av mennesket som kulturelt vesen, som konsument, som biologiske determinerte dyr, eller som en slags resonnerende datamaskin. Jeg synes at alle filosofer burde være mer opptatt av estetikk fordi den ikke faller så lett inn i den natur/fornufts-dikotomien vi har som filosofisk arv.